梁曉聲：大�越理性國家越進步

梁曉聲原名梁紹生。1949年生，存倉祖籍山東榮城，出生于哈爾濱市，現居北京，任教于北京語言大學人文學院中文系。曾任北京電影制片廠編劇，中國兒童電影制廠藝術委員會副主任。上世紀八十年代以來以知青文學代表作《這是一片神奇的土地》、《今夜有暴風雪》和《雪城》等蜚聲文壇。二十餘年來創作實力不減，碩果累累，已逾兩千萬字。創作範圍極其廣泛，對中國文壇有著長久而重要的影響。特約主持人名片陳東有男，1952年冬生于南昌市，祖籍江西豐城。南昌大學教授、博士生導師，廈門大學史學博士。現任江西省人大常委會委員、內務司法委員會副主任委員，曾任省委宣傳部常務副部長、南昌大學黨委副書記等職務。主要從事文學史、社會經濟史和管理學的研究與教學。責任編輯：黃銘黃浦江要理性看待我們的國家理性的國民會看到，雖然有這樣那樣的問題，有浮躁、焦慮和忐忑，這是每個時代都有的，但我們的國家畢竟在進步。▲書店看書的人不多。記者黃浦江攝陳東有：首先要歡迎梁老師來到江西，您是我們江西老表最喜愛的當代作家之一。梁曉聲：感謝江西人民的熱情。我到江西來，受到了又熱情又真誠的款待。在江西，有這麼多朋友知道我的名字，還有這麼多人因為我寫的那些作品而尊重我，對我友好。我將這種熱情視為大家對文化、對文學的厚愛，視為對作家的期望和鞭策，視為對好作品的真誠呼喚之情。我是第二次來江西，第一次是在1984年或1985年，那時的南昌還很老舊，坐火車沿途看到的所有村莊都是老舊的，現在的江西變化太大了，南昌已經建設成了一座成熟的現代大都市。陳東有：謝謝您的鼓勵!南昌雖然有點大都市的模樣了，但和北京相比，還是差距明顯啊。梁曉聲：每次離開北京，我都受一次很好的教育。在北京時間長了，經常感覺到很浮躁、很鬱悶、很焦慮，有的時候還很憤懣。一旦離開北京，沿途走，我又能感覺到這30年都發生了一些什麼變化。這些變化，看到後才能對我們國家有一個全面的瞭解。作為一名知識分子，我愛國，愛人民，我希望我們國家強大，希望人民生活幸福。我坐火車的時候，沿途只要看到農村是漂亮的，就會感到愉悅。理性的國民會看到，雖然有這樣那樣的不足，有浮躁、焦慮和忐忑，這是每個時代都有的，但我們的國家畢竟在進步。文化應該是有原則的人類的進步，始終是被好的文化所化的過程。文化當然包括文學與文藝。好的文化是承載人文元素的文化。文學不僅僅是解悶的，文藝不僅僅是娛樂的，還應是時代文明進步的助推器。陳東有：梁老師，很多人都是讀著您的作品成長起來的。您的作品現實主義色彩很濃，特別是近些年來，您把現實社會的變革放到自己作品中，把研究社會和再現社會結合起來，幫助我們更深刻地去觀察社會，理解社會，同時又引導我們從文化層面去分析國民人性問題。梁曉聲：在社會的變革過程中，思想開放則必然多元。但多元不等於沒有文化原則。上世紀80年代，一名大學生為了救一位掉入茅廁的老農，不幸身亡。《中國青年報》為此開展了討論：大學生救一個老農值不值?討論的結果是不少人認為不值得。我的思考是，可以討論但不可以是這樣的結果。我覺得我要發言了。於是就在《中國青年報》連續刊登了三篇文章，題目是《冰冷的理念》之一、之二、之三。我在下鄉之前讀了相當多的歐洲文學，對我影響最深的就是人道主義的原則，我認為這是任何社會都不應變的。我當時就尖銳地提出，一個民族在一份大報上討論這 樣的問題，而且得出這樣的結論，這是我們民族的羞恥。有一次電視採訪國外的學者，主持人問到他們怎麼看這個問題，沒想到國外的學者說在他們國家是不需要討論這些問題的。文化應該是有原則的。電影《唐山大地震》送去國外評獎和參展時，國外有評委提出，一個母親要選擇是救自己的兒子還是救自己的女兒，這樣的事情不必進入文藝。人性有先天的弱點，最柔軟的那一部分始終要用文藝去呵護，即使表現在現實生活中，文藝也應該找到更好的方式去詮釋。文化當然包括文學與文藝。文學不僅僅是解悶的，文藝不僅僅是娛樂的，還應是時代文明進步的助推器。我個人覺得，文化應起引導受�心性向善、精神向上的作用，受�需要好的文化的影響。人類的進步，始終是被好的文化所化的過程。好的文化是承載人文元素的文化。實際上人們也在期望。這一課我們沒有補上。現在給民�看的一些文化里充滿了"鬥"，一切陰謀詭計都用上了。我認為所有宮廷戲里的"鬥"都不是"義鬥"，都是在為自己謀取私利、滿足私慾。反映現實生活的電視也是"鬥"，公司鬥，家庭鬥，婆媳鬥，同事也鬥。很少能看到稍微溫馨點的電影、電視劇。陳東有：您讓我想起了《甄環傳》，這是一個最典型的表現"鬥"的電視劇，可謂是集中國古代小說史書中"女鬥"之大成，好女成"惡鬥"女之大成；更大的問題是收視率還特高，現在又成了出口的文化產品了。不知外國人如何通過這部電視劇來認識中國的女人。梁曉聲：西方名著中最基本的就是人性和人道。人性在最高點上能達到什麼樣的程度?我們曾經看不懂美國的《拯救大兵瑞恩》，看不懂什麼呢?你的兒子也是兒子，我的兒子也是兒子，為什麼要救你的兒子?要有那麼多人去出生入死還可能救不出來，我們不能理解這件事。但在西方這件事是不必討論的。因為在組成敢死隊的這些兒子中，都不是他們家庭唯一的兒子，而需要拯救的那個兒子，是他母親剩下唯一的小兒子，其他3個兒子已經戰死。要多看書、多思考、少娛樂 iPad正在改變我們中國人的基因。它讓人離書本很遠，頭腦中不再裝入思想，情感也十分淡漠，而且還會有些古怪的姿態。陳東有：人文精神是以人為本的文化根源。我們提倡國家發展、社會進步，都要以人為本，沒有人文精神，很難實現人本的自覺。遺憾的是，我們現在很多人都過於注重娛樂，注重感官刺激，而思想，特別是對人自身的反思卻很少很少了。梁曉聲：對於我們現在的文化，我首先想到概括西方當代文化的那本書———《娛樂至死》。《娛樂至死》其實傳達了兩個信息：一個信息就是說，作為一個當代人，你的生活好起來了，工作、消費、娛樂，你可以這樣生活到死。還有一個信息是誰這樣生活，誰在精神上早死。我儲存人更看重第二種詮釋。可能在江西還不會是這樣，在北京你會感覺到人們對娛樂的那種強烈的要求，我發現這種狀態改變一個人是那麼的容易。我到處看到"手機控"式的同胞，所見讀書的人是越來越少了。許多人只要一有空，就一頭扎進遊戲里，或在網上看八卦。漸漸地，習慣于以"毒眼"看社會了。如果一個人變成了這樣，我個人認為他就完了，不論他是官員、大學生，還是其他人，而我看到現在太多的人變成了這樣。在這點上西方人和我們真的不一樣。比如美國總統奧巴馬規定他兩個女兒周末才能看電視玩手機。我個人認為iPad正在改變我們中國人的基因，如果我們今天不重視這個問題，五十年後，這個地球上將會出現一個奇特的人種：占世界人口如此大比重的一個民族，卻離書本很遠，頭腦中不再裝入思想，情感也十分淡漠，而且還會有些古怪的姿態———有些玩手機的姿態是緊張而古怪的。原中國新聞出版總署發佈的第十次國民閱讀調查震驚國人：2012年我國國民人均紙質圖書的閱讀量為4.39本，電子書的閱讀是2.35本，加在一起一年不到7本書，平均是兩個月一本，不要忘了，其中還包括教科書，如果扣除教科書，平均每人一年讀書1本都還不到。與世界上一些發達國家相比，我國的國民閱讀水平更顯落後。2013年聯合國教科文組織進行的一項調查顯示，歐美國家年人均閱讀量約為16 本，北歐國家達到24本，而每年閱讀書籍數量排名第一的是猶太人，平均每人一年讀書達68本。另據中國新聞出版研究院的數據，當下韓國國民人均閱讀量約為每年11本，日本在8.4~8.5本之間。改革開放後我國經濟飛速發展，GDP已經世界排名第二，但是國民人均閱讀量卻沒有跟上，遠低於世界發達國家水平。以色列這個國家人口非常少，但已經出了8位諾貝爾獎獲得者，為什麼呢?因為喜歡讀書。猶太人有個習俗，當孩子出生時，母親就會翻開《聖經》，滴上一點蜂蜜，讓小孩去舔《聖經》上的蜂蜜，通過這一舔，讓孩子對書產生美好的第一印象：書是甜的。民族精神由文化決定國家與國家、民族與民族的競賽，歸根到底是母親們 的競賽，歸根到底是孩子們的競賽。健康的、理性的網絡文化會起到對中華民族新的啟蒙作用。陳東有：綜觀各個時代，文化是民族文明發展的結晶，又決定著民族精神的傳承。在這個傳承過程中，社會中的先行者，家庭中的家長起到了最重要的關鍵作用。而民族文化的繼承，則繼承者是主體。梁曉聲：國家與國家、民族與民族之間是一種較量的關係。我更傾向用競賽關 系，這樣更低調一些。這種競賽，歸根到底是母親們的競賽。我們從前是有打麻將的母親，現在是有上網的母親，自己上網玩遊戲不論，還上網交友，在網上跟人網聊，搞得家庭內部不團結，肯定會有奇怪的孩子。有一天我在北京機場看到，兩邊各坐著二十來個中國孩子和歐洲孩子，可能是組成的一個夏令營。由於語言還不通，分開坐。中國孩子都在玩手機，歐洲孩子都在看書，包括拿著中文的看圖說話之類的書。我想：哦，原來國家和國家，民族和民族的競賽也是孩子們的競賽。如果這個現象一直延續下去，我已經得出結論———優勝肯定不在我們這邊。我個人覺得，民族精神是由文化決定的。我們看西方其實不是"娛樂至死"的。西方娛樂文化一旦面對人文文化就莊重了，而新教文化又是娛樂文化根本解構不了的。美國電影有一個時期是嬉皮士、雅皮士、嘻哈式，這種文化它的前期是嘻哈的，玩鬧的，然後是開始解構的。但是它一碰到莊重的人文文化，就縮回來了。因為在西方這種人文文化的底蘊太厚了，它不敢解構雨果，它不敢解構巴爾扎克。即便是在最玩鬧、最娛樂的電影和書里，它都要塞入人文文化的價值元素，塞入新教文化的價值元素。我們的文化目前也是嘻哈的，並不斷地在解構我們已有的各種文化，但它碰到任何文化，包括莊重的人文文化都不再心懷敬意。陳東有：作為中國文化知識分子的一員，您對中國文化的現狀表現出極大的關心和憂慮，這是文化的良心所在，也是知識分子的責任擔當所在。未來中國文化的發展會有一種什麼樣的趨勢?梁曉聲：中國會有新的文化運動，不叫文化大革命，是正面的、好的、啟蒙的大事件，就在未來。事實上我認為現在已經開始了，最多20年內就會形成。我認為健康的、理性的網絡文化會起到對中華民族的新啟蒙作用。網絡、微博的所謂言論領袖起不了這個作用。必然是喜歡上網的普通民�，通過網絡表達意見、表達立場、表達態度時候的自我駕馭、自我提升、互相約束，以達成對這個人口�多的民族之新思維的一種影響。在包括文化知識分子、政府有關部門在內的社會各界的努力下，網絡上理性的正能量會得到莊重性的表達，當其成為主流的時候就有了力量。我經常給別人舉兩個例子，來表達我對國人的困惑和憂慮。美國的馬丁·路德·金在林肯紀念堂前，面對20多萬黑人和白人民�，發表《我有一個夢想》的演說時，有一段話是：我希望有一天，富人的兒子和窮人的兒子共處一處，我們飲著美酒，我們談論著人生，談論著……那麼多的黑人民�靜靜地聽他的演說，沒有人說："滾下來，你在胡說八道，你在做夢。"正因為有那樣的莊重，還有那樣信仰的黑人群�，那個時代所產生的馬丁·路德·金才能完成他的時代使命。還有曼德拉，他為他的民族坐了18年牢，當他的事業勝利之後，黑人提出要向白人進行血的報復。但曼德拉提出，要寬恕，要允許他們用土地來贖罪。如果南非民�不理解，那南非也不會有今天。我個人覺得，我們需要很多被好文化所化的社會大�，需要更理性的大�，需要能理性地看待我們國家過去的失誤、現在的問題和我們這30年來的成就，並客觀、理性地表達意見的大�。我認為只有這樣的大�多了，我們真正希望的那個好的中國、那種好的生活才會離我們越來越近。我們只有成為這樣的群體的時候，我們才等於支持了真的改革者，因為真的改革者一定是需要這樣的大�的支持。陳東有：謝謝梁老師!梁老師為我們講的實質上是文化與大�心性的關係。他啟發我們：一個國家、一個民族應該有文化的主心骨，有精神支柱，才會有理性。而理性的大�才是推動社會變革和進步的主要力量，才能建設自己美好的幸福生活。迷你倉